Farbmanagement

[ThomasB]

Hallo,

ich habe mal eine Frage zum Farbmanagement. Vielleicht liest ja auch der Hhef hier mit und schreibt dazu einen Artikel in der Zeitschrift.

Ich besitze einen recht guten Monitor, der 100% sRGB abdeckt und Adobe RGB zu nahezu 100%. Der wird regelmäßig mit dem Spyder calibriert. Trotzdem kommt es sehr oft vor, dass ich enttäuscht bin, dass entwickelte Bilder nicht so aussehen wie gedacht bzw. beabsichtigt.

Oft ist es die Helligkeit, die abweicht (entwickelte Bilder sind mir oft zu dunkel). Manchmal stimmen die Farben aber auch nicht so mit der Datei überein, wie ich es gerne hätte.

Jetzt möchte ich mal ein paar größere Ausdrucke und ein Fotobuch in bestmöglicher Qualität machen lassen. Wie bekomme ich es hin, dass es nach der Entwicklung keine Enttäuschungen gibt? Mit der Methode Versuch und Irrtum so lange Bilder bearbeiten und bestellen bis das Ergebnis stimmt, kann ja nicht die Lösung sein.

VG Thomas

 

[jottkah]

Da gibt es mehrere Ansatzpunkte. Wenn die Abzüge zu dunkel sind deutet das erst mal darauf hin, dass der Monitor zu hell ist. Was sagt denn der Spyder auf wieviel Candela er kalibriert? Und triffst de den Wert auch? Es kann aber natürlich auch sein, dass deine Raumbeleuchtung zu dunkel ist und du korrigierst dadurch unbeabsichtigt falsch?
Wegen der falschen Farben, in welchem Farbraum bearbeitest du deine Bilder und welchen Farbraum haben sie, wenn du sie zum Bilderdienst schickst? Die meisten Belichter/Drucker wollen sRGB haben.

Jochen

 

[Gelöschtes Mitglied 10]

Ich bin zwar kein Spezialist, sondern bin froh das ich mein System halbwegs am Laufen habe.
Jedoch scheinen mir Deine Angaben nicht ausreichend zu sein.

Adobe-RGB würde ich für den Anfang nicht benutzen - sobald nämlich irgendein Teil im Workflow den Farbraum nicht beherrscht, bringt dieser mehr Durcheinander als Nutzen!

In nutze Photoshop und die Farbverwaltung übernimmt in Photoshop Photoshop selbst.
Obwohl ich einen recht guten, Hardware kalibrierten Bildschirm habe, nutze ich aus o.a. Gründen nur sRGB:
Einstellung in Photoshop (Arbeitsfarbräume):
für : sRGB IEC61966-2.1
Farbmanagement-Richtlinien: In RGB_Arbeitsfarbraum konvertieren
Profilabweichung: Beim Öffnen wählen, Beim Einfügen wählen

Konvertierungsoptionen: Adobe (ACE) / relativ farbmetrisch
Tiefenkompensierung verwenden
Dither verwenden (Bilder mit 8 bit/Kanal)
Szenenbezogene Profile kompensieren

Da ich selber nicht drucke, nutze ich für den Farbproof die ICC-Profile meines Druckanbieters.
Für diese gibt es nicht nur die detailierten Feineinstellung für die jeweiligen Anforderungen (Fotobuch, Abzug, Leinwand etc.), sondern auch Empfehlungen für bestimmte Bildschirmeinstellungen bezüglich Helligkeit, Farbtemperatur und Gammaeinstellung. für einen sinnvollen Softproof.

Dann erst kannst Du mit dem aktivierten Profil halbwegs sehen, was dich als Ergenis erwartet.
Wenn Du keine abgestimmten Werte nutzt, ist es der reinste Zufall was "hinten" herauskommt.
(Alleine der Unterschied zwischen "Monitor-Profil" und "Fotoabzug" ist schon gewaltig!)

Und: Das Problem hatte ich früher mal gehabt:
Wenn Dein Foto keine Farbraumangabe beinhaltet (bei mir "ICC-Profil sRGB IEC61966-2.1) dann weiss das nächste Programm/Geät nicht, was es da erhält.
Ich habe daher in Photoshop dieses ICC-Profil bei der Speicherung von Jpgs als Voreinstellung angehakt.

Mit diesen Einstellungen bekomme ich jedenfalls Ergebnisse, die meine Erwartungen ziemlich erfüllen - hinsichtlich Farbe und Helligkeit.

 

[DidiS]

Ich kalibriere meinen Monitor immer noch mit dem Spider 4 Elite, ob nun die neueren Spyder den Monitor besser einstellen, ist wohl eher fraglich. Man sollte nur immer den Vorschlag des Spyders folgen und den Monitor immer an das Umgebungslicht anpassen. Die Abweichung wird ja während des kalibrieren angezeigt, ist zwar bei manchen Monitoren etwas fummelig, stellt diesen dann aber optimal ein.


Als Tipp, es gibt bei Datacolor 5 kostenlose Ebooks übers Farbmanagement als PDF zum kostenlosen herunterladen. Hier werden zwar in erster Linie firmeneigene Produkte genommen, aber das Farbmanagement unterscheidet sich ja nicht. https://www.datacolor.com/de/?s=Ebook+Farbmanagement. Mit einem entsprechenden Programm lassen sich die 5 Bücher zu einer Datei zusammenfassen, ich habe dafür den Adobe Acrobat.

Um zu sehen wie der Druck am Ende aussehen wird, rufe ich in Affinity Photo den Softproof mit dem entsprechenden Proofing-Profil auf, das klappt damit ganz gut.
Gruß Dieter

 

[ThomasB]

Mein Spyder 5 misst das Umgebungslicht und stellt die Monitorhelligkeit danach ein (muss dazu natürlich immer angeschlossen sein). Was da genau passiert –keine Ahnung.
An die falsche Monitorhelligkeit hatte ich auch schon gedacht. Aber ich denke, dass es nicht so einfach ist.
1. Wenn mein Monitor zu hell wäre, müssten mir ja Eure Bilder hier im Forum auch zu hell erscheinen. Oder auch die Scanns meiner analogen Fotos, die vom Fachlabor angefertigt und gescannt wurden. Aber das erscheint mir beides vollkommen okay.
2. Wenn mein Monitor zu hell wäre und deswegen meine Bilder wirklich zu dunkel wären, müsste Euch im Forum das doch schon mal aufgefallen sein. Gerade hier, wo ja wirklich auch mal Dinge kritisiert werden. Aber so etwas hat noch nie jemand geschrieben. Könnt ja selbst mal einen Blick auf meine Bilder werfen.
Das interne Farbmanagement von Capture One (meinem RAW Konverter) kenne ich nicht. Aber ich exportiere die Bilder als sRGB fürs Forum, meine Webseite und auch für den Druck. Aber im Frühling habe ich mir mal den Spaß gemacht und habe dieselbe Bild Datei von 3 verschiedenen Druckanbietern drucken lassen. Und habe 3 verschiedene Bilder erhalten. Groß waren die Unterschiede nicht, aber immerhin gab es Abweichungen.

Was ich besonders merkwürdig fand war, dass ich ein s/w Bild drucken lassen wollte, und in den Graubereichen hatte das entwickelte Bild dann einen Magentastich. Das war sogar ein Fotograf vor Ort. Der meinte dann, dass es an meiner Datei lag. An seinem Monitor im Geschäft war aber (wie auch an meinem Monitor) keine Magenta zu sehen. Wieso dann im Druck Magenta in den Grautönen war, konnte oder wollte er mir nicht sagen.

Für mich ist das alles ein großes Mysterium und falls ich dazu kein Studium absolvieren muss, würde ich gerne verstehen lernen was da passiert. Deshalb auch der Hinweis/ die Bitte an Herbert, daraus vielleicht einen Artikel oder eine Artikelserie zu machen. Vielleicht interessiert das auch andere Leser.

 

[DidiS]

Hallo Thomas,
warum ein S/W Bild einen Rotstich hat, kann mehrere Ursachen haben. Wurde das Bild klassisch entwickelt, also mit Chemie, so kann diese entweder alt gewesen sein oder verunreinigt, manche Papiere neigen auch mit nicht passender Chemie zu Farbstichen. Wenn das Bild gedruckt wurde, dann kann es auch sein, das der Drucker im Menü nicht auf S/W umgestellt wurde. In der Farbeinstellung versucht der Drucker aus allen Farben ein S/W Bild zu drucken. Das bei verschiedenen Anbietern verschiedene Ergebnisse herauskommen, das kann durchaus sein. Hier müsste man deren Druckprofile kennen, nur so kann man im Softproof abschätzen, wie das Bild im Druck aussehen wird. In den meisten Fällen werden die Resultate aber sehr ähnlich sein. In Capture 1 stellt du dieses Profil über Ansicht ein, ich denke aber das du dieses weiß.

Ein Bild, das du hier in der Galerie einstellst, wird ja nicht großartig verändert, du stellst es als JPG sRGB Bild ein und so bleibt es auch. Beim Druck wird das Bild zuerst einmal in ein C=Cyan, M=Magenta, Y=Yello und K=Schwarz umgewandelt, dadurch ergeben sich schon leichte Farbunterschiede. In der Regel wird dieser Unterschied aber durchs Kalibrieren der Druckmaschinen wieder ausgeglichen, auch kann man meistens ankreuzen, ob man eine Nachbearbeitung wünscht.

Die Bücher, die ich vorgeschlagen habe sind natürlich keine leichte Kost, aber das Thema Farbmanagement ist es ohnehin nicht. Vieles ist in der Praxis auch nicht nötig zu wissen, gleiches ist es auch bei einer Kamera, wie diese intern die Bilder verarbeitet, auch das ist vollkommen uninteressant. Wichtig ist nur das Resultat und zu wissen wie man es korrigieren kann.

Beim Spyder 4 Elite kann ich beim Recall sagen, ob ich die einmal gemessenen Daten übernehmen will oder ob ich das Vorgeschlagene übernehmen will, bei Letzterem fließt die Umgebungshelligkeit mit ein, also soll ich erst den Monitor mit seiner Helligkeit auf den vorgeschlagenen Wert anpassen, und kann danach die Kalibrierung fortzusetzen.
Gruß Dieter

 

[Bratz]

Zu den Problemen mit dem Farbmanagement wurde ja hier schon viel Richtiges geschrieben...aber:
War es wirklich eine sw-Datei oder lediglich ein "entsättigtes" Farbbild, bw. eine sw-Umsetzung? Eine Konversion zu sw hält oft immer noch eine Farbdatei im Hintergrund!
Dann passiert bei der Wandlung von sRGB zu CMYK evtl. der Farbstich!
Du solltest also ein "echtes" sw-Bild abliefern - dann dürfte es auch keinen Farbstich geben - von zu alter Chemie gehe ich mal nicht aus.
Du hattest aber dieses Problem auch schon im Februar...schau mal hier: Problem mit Farmanagment / sw-Umwandlung

 

[Gelöschtes Mitglied 10]

Mein Spyder 5 misst das Umgebungslicht und stellt die Monitorhelligkeit danach ein (muss dazu natürlich immer angeschlossen sein). Was da genau passiert –keine Ahnung.

So weit ist das ja auch ok.
Was der Spyder oder die anderen Geräte halt wohl nicht wissen - oder Du Ihnen vielleicht falsch bzw.nicht richtig vorgibst - ist der jeweilie Einsatzweck.
Mein Eizo hat z.B. sieben Basiseinstellung:
U.a:

"Paper":
Helligkeit: 120 cd/m2 (Von mir wegen der Vorgaben des Ausbelichters auf 100 cd/m2 gesenkt)
Weisspunkt: 5000K (geblieben)
Gamma 2,2 geblieben

"Adobe RGB"
Helligkeit: 120 cd/m2
Weißpunkt: 6500K
Gamma: 2.2

"sRGB"
Helligkeit: 100 cd/m2
Weißpunkt: 6500K
Gamma: 2.2

Der Unterschied zwischen "Paper" und "Adobe RGB" ist derart groß, dass Du z.B. beim ersten glaubst, dass Du bei ganz trüben Regenwetter in einem Zimmer mit wenig Licht - beleuchtet mit einer "gelben Funzel" - sitzt. ( gelblicher Lichtcharakter)
Bei der zweiten Einstellung hast Du dagegen den Eindruck im Sommer Mittags bei wolkenlosen Himmel im Garten zusitzen (leicht bläulicher Lichtcharakter)
Alleine durch die unterschiedlichen Einstellungen hast Du schon einen ganz anderen Farb- und Helligkeitseindruck.

Jetzt kommt noch folgendes Problem:
Dein Monitor hat eine Hintergrundbeleuchtung - Dein Fotopapier/Fotobuch aber nicht:
Und schon wieder wirken die Farben anders.

Und noch ein weiteres Problem:
Der Bildschirm hat einen anderen (höheren) Dynamikumfang (ist das hier das richtige Wort?) als Papier.
Auch hier gibt es wieder "Verluste"

Daher ist es halt wichtig, dass Deine Software mittels Profilen auf das Druckmedium abgestimmt wird.
Auch Papiere können gewaltige Unterschiede haben.

Wenn man dann auch noch ein falsches Profil oder gar keines verwendet und am Monitor einen Weißpunkt von z.B. 6500K eingestellt hat, das Profil aber eigentlich eines von 5000K braucht, die Helligkeit dann auch noch nicht stimmt - dann ist das Chaos vorprogrammiert.

Zum Internet:
Vor wenigen Jahren gab es einige Brauser, die kein Farbmangement hatten.
Firefox nutzte es dagen schon Jahre - musste aber händisch aktiviert werden.

Daher konnte es schon mal passieren, dass die jeweiligen Brauser eine abweichende Ansicht hatten.
Dieses Thema habe ich aber nicht weiter verfolgt, da ich mit dem Colormangement von Firefox zufrieden war.

 

[ThomasB]

aber:
War es wirklich eine sw-Datei oder lediglich ein "entsättigtes" Farbbild, bw. eine sw-Umsetzung?

Ich habe nicht einfach die Sättigung auf 0 gezogen. In meinem RAW Konverter (Capture One) gibt es ein s/w Tool. Da klickt man s/w aktivieren an und kann dann noch Steuern, wie hell oder dunkel verschiedene Farben dargestellt werden sollen. Das sollte dann doch ein "echtes" s/w Bild sein, oder?

 

[Bratz]

Ich habe nicht einfach die Sättigung auf 0 gezogen. In meinem RAW Konverter (Capture One) gibt es ein s/w Tool. Da klickt man sich/w aktivieren an und kann dann noch Steuern, wie hell oder dunkel verschiedene Farben dargestellt werden sollen. Das sollte dann doch ein "echtes" s/w Bild sein, oder?

Nicht unbedingt! Schau halt nach, ob es noch als RGB "geführt" wird oder wirklich als sw Datei (in Photoshop heißt es dann "Graustufen").
Und wenn Du nach der Wandlung noch die Helligkeit von Farben ändern kannst...was mag das dann sein?

 

[ThomasB]

Nicht unbedingt! Schau halt nach, ob es noch als RGB "geführt" wird oder wirklich als sw Datei (in Photoshop heißt es dann "Graustufen").

Ah okay. Da könnte der Fehler liegen. Da ich ja beim Export immer sRGB angebe. Dann muss ich mal in mein schlaues Capture One Buch schauen, wie ich ein s/w Bild exportiere bzw sehe, ob ein Bild wirklich s/w ist.

 

[ThomasB]

Und wenn Du nach der Wandlung noch die Helligkeit von Farben ändern kannst...was mag das dann sein?

Aber das ist doch in Lightroom auch nicht anders, dass man Schieberegler hat, mit denen man bestimmen kann wie welche Farbe ins s/w Bild einfliesst.Die Umwandlung ins jpeg mit entsprechendem Farbraum erfolgt doch erst beim Export.

 

[Bratz]

Aber das ist doch in Lightroom auch nicht anders, dass man Schieberegler hat, mit denen man bestimmen kann wie welche Farbe ins s/w Bild einfliesst.Die Umwandlung ins jpeg mit entsprechendem Farbraum erfolgt doch erst beim Export.

Ja klar...aber wenn Du eben diese Datei genau SO exportierst, ist es noch eine Farbdatei!

 

[DidiS]

In Capture 1 setzt du den Haken im Menü Farbe auf "Schwarz Weiß aktivieren" und stellst die Graustufen deines Bildes mit dem Kanalmixer ein. Beim "ausgewählten Farbbereich anzeigen" darf natürlich kein Hacken sein, ansonsten kommt Farbe mit ins Bild. Nach deiner Beschreibung hast du es auch so gemacht. Auf meinem Drucker habe ich bisher so keinen Farbstich gehabt. Ich habe allerdings auch unter Verarbeitungsvorgaben und hier im Menü Basisdaten, das ICC Profil meines Druckers eingestellt. Vielleicht ist dieses dafür ausschlaggebend.
Ich wüsste auch nicht, wo du wie im Photoshop speziell ein Graustufenbild einstellen kannst. Capture 1 nehme ich ohnehin nur bei speziellen Bildern als Raw Konverter, dafür ist das Programm absolute Spitze. Nach der Konvertierung exportiere ich das Bild nach Affinity Photo und mache hier noch restliche Anpassungen.
Gruß Dieter

 

[Bratz]

" Ich wüsste auch nicht, wo du wie im Photoshop speziell ein Graustufenbild einstellen kannst. "
Das machst Du unter "Bild", "Modus"...und dann "GRaustufen" - Du kannst dort die Farbinformationen entfernen.

 

[DidiS]

Hallo Thomas,
vielleicht habe ich mich ein bisschen mit "wo du wie im Photoshop" verkehrt ausgedrückt. In Photoshop hat man natürlich unterm Menü Bild/Modus mehrere Möglichkeiten das Bild einzustellen, nur habe ich solche Option in Capture 1 nicht gefunden. Ich werde aber noch mal bei einem Fotofreund nachfragen, der arbeitet mit der neusten Version von Capture 1.
Gruß Dieter
Auf Nachfrage mit meinem Fotofreund, auch in der neueren Version gibt so etwas wie in Photoshop nicht, er war auch davon überzeugt das dieses ein reines Druckerproblem ist.

 

[michel]

Wie Thomas schon schrieb, in Lightroom und auch Photoshop, bleibt ein Bild so lange ein "Farbbild" bis es in ein Graustufenbild (mit Löschen der Farbinformationen) umgewandelt wurde. Auch wenn es danach wieder in ein RGB Bild umgewandelt wird (die meisten Fotodienstleister erwarten nun mal ein RGB oder auch sRGB) bleibt es ein reines Graustufenbild.
Dies lässt sich in Photoshop auch leicht überprüfen, in dem man das Fenster INFO aufruft. Ganz gleich an welcher Stelle sich der Cursor befindet, bei "richtigem" SW werden für R, G und B immer die gleichen Werte (Zahlen) angezeigt, natürlich je nach Cursorposition verschiedene.
Sind diese nicht absolut identisch ist es ein "Farbbild" und SW Drucke bekommen einen Farbstich.

LG Michel

 

[ThomasB]

Wie Thomas schon schrieb, in Lightroom und auch Photoshop, bleibt ein Bild so lange ein "Farbbild" bis es in ein Graustufenbild (mit Löschen der Farbinformationen) umgewandelt wurde. Auch wenn es danach wieder in ein RGB Bild umgewandelt wird (die meisten Fotodienstleister erwarten nun mal ein RGB oder auch sRGB) bleibt es ein reines Graustufenbild.
Dies lässt sich in Photoshop auch leicht überprüfen, in dem man das Fenster INFO aufruft. Ganz gleich an welcher Stelle sich der Cursor befindet, bei "richtigem" SW werden für R, G und B immer die gleichen Werte (Zahlen) angezeigt, natürlich je nach Cursorposition verschiedene.
Sind diese nicht absolut identisch ist es ein "Farbbild" und SW Drucke bekommen einen Farbstich.

LG Michel

Ich habe mir jetzt mal eine RAW Datei in Capture One vorgenommen und im Schwarz & Weiß Werkzeug "schwarz &weiß aktivieren" angelickt. Dann zu PS exportiert und mit der Pipette die Werte für R G B kontrolliert. Sind immer identisch. Also ist es wohl doch eine echte s/w Datei auch wenn Thomas gestern anderer Meinung war.
Dann habe ich mir das Bild vorgenommen, dass im Frühling im Druck einen Magentastich hatte. Auch hier werden in PS bei den RGB Werten immer identische Zahlen angegeben. Auch an genau den Stellen, die im Druck den Farbstich hatten. Kann ich jetzt daraus Schlußfolgern dass der Druckdienstleister etwas falsch gemacht hat?

 

[Gelöschtes Mitglied 10]

Auch an genau den Stellen, die im Druck den Farbstich hatten. Kann ich jetzt daraus Schlußfolgern dass der Druckdienstleister etwas falsch gemacht hat?

Leider gab es bisher ja von Dir noch gar keine Reaktion auf meine Anmerkungen.

Von einem Fehler des Druckers kannt Du aber nur mit Sicherheit ausgehen, wenn Du exakt weißt, was Du ihm da wirklich an Daten in Hinblick auf die Erfordernisse geliefert hast.

Deine Bildschirmanzeige ist dafür kein "Beweis".

So hat z.B. auch Papier eine Farbe, die Du z.B. auf dem Monitor ohne Softproof gar nicht prüfen/erkennen kannst.
Hast Du die erwähnten ICC-Profile vom Druckanbieter benutzt?
Hast Du Deinen Bildschirm entsprechend seiner Vorgaben (Helligkeit, Farbtemperatur, Gamma) kalibriert?
(Alleine ein anderer Weißpunkt im Bildschirm als nötig kann schon nicht erwartete Ergebnisse liefern)

Wenn nicht - dann muss ja schon fast zwangsläufig etwas anderes im Druck rauskommen.

So lange das nicht klar ist, kann der Fehler überall liegen.
Dein Einleitungsssatz bezieht sich übrigens aufs Farbmangement - und das scheint inzwischen von untergeordnetem Interesse.
Und ich melde mich daher hier bei dieser Diskussion ab...

 

[michel]

Hallo Thomas,

jetzt hast du auf deine Frage immer noch keine Antwort erhalten. Sofern du kein besonderes Papier ausgewählt hattest würde ich behaupten, dass beim Druckdienstleister etwas schiefgelaufen ist. Ein Foto ohne Farbinformationen darf schlicht keinen Farbstich aufweisen.

Die Frage zum Farbmanagement ist sicher berechtigt, aber eher theoretischer Natur. Nur wer den gesamten Workflow, von der Bearbeitung bis zum (eigenen) Ausdruck in der Hand hat, ist in der Lage das Farbmanagement verlässlich zu handhaben.

Farbmanagement beginnt aber bereits mit der Ausstattung des Raumes (Raumfarbe, Deckenfarbe, Beleuchtung und Lichtfarbe der Beleuchtung), in welchem die Bilder bearbeitet werden. Dazu als weitere Voraussetzung eine immer gleichbleibende Helligkeit und Farbtemperatur der Beleuchtung. Dass ein Monitor profiliert und kalibriert sein sollte versteht sich von selbst. Wer aber schon einmal die direkt nebeneinanderstehenden Monitore eines Apple (mit Retina Display) und eines guten wirklich guten Eizo (an einem Windows Rechner), beide lt. Kalibrierungssoftware mit 100% sRGB, verglichen hat, kann unschwer feststellen, dass dennoch (geringe) Unterschiede zu sehen sind.

Und auch das Softproof unter Einbindung der vom Druckdienstleister zur Verfügung gestellten ICC Profile wird immer wieder gerne angesprochen. Ich selbst habe hier sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht; kann passen muss aber nicht. Ein Foto, welches ich nicht per Sooftproof überprüft hatte lag im Druck leicht daneben. Die anschließende Bearbeitung anhand des Softproof war dann gänzlich unbrauchbar.

Und was ich auch immer wieder feststelle, gleich ob Fotodienstleister oder eigener Ausdruck; die Bilder sind immer einen Tick zu dunkel, so dass ich grundsätzlich alle Bilder für den Druck um +0,3 (im Camera Raw Filter von PS CC) in der Belichtung erhöhe. Und mit dieser Verfahrensweise bin ich nicht alleine.



LG Michel